Ho perso Dio

[ciro]

La ricerca di cui parlo io, e forse pure Claudia, non deve essere intesa come una vera e propria attività fatta di studi, meditazioni e letture. Anche questo ha la sua importanza ma non credo che possa condurre lontano. La mia ricerca è fatta innanzitutto di visione chiara di quello che è stato e purtroppo è ancora dio per gli uomini.
Quando ne ho una visione, magari parziale, cara Patapuffola 89, si aprono scenari inimmaginabili. E' come uscire da una gabbia che ci ha imprigionati da sempre. Da ciechi si diventa ipervedenti. L'appagamento è assoluto.
La filosofia e le letteratura, che quando tocca delle vette introspettive altro non è che filosofia sotto diversa forma, mi ha permesso di conoscere gli uomini- bambini e mi ha dato strumenti importantissimi per il mio scopo, ma non è diventata un'altra religione o ideologia sacra. Non si può conoscere il mondo vivendo in fondo ad un pozzo e l'uomo, in generale, questo ha fatto e sta facendo. Poi, usciti dal pozzo, si può salire, diverse sono le altezze e diverse sono le visioni del mondo, ma parliamo di tutt'altro rispetto alla nostra precedente visione.
A volte la tolleranza e sofferenza per chi ancora brancola nel buio attarda molto il mio cammino, pur sapendo, o presumendo, che la collina appena scalata può essere solo il fondo di un'altra voragine, in un visione molto più ampia.
Dio non è una rispota vista come un trofeo al termine di un viaggio, cara Piccolofi, Dio é. Ed io voglio solo essere. Nient'altro.
Naturalmente le mie considerazioni sono discutibili e provvissorie come quelle di qualunque altro.

Ciro

[Claudia]

Cara Patapuffola89, la ricerca di Dio non è un compito a casa che devi comunque eseguire altrimenti ti prendi una bella insufficienza, è un'esigenza  che nasce spontanea dentro di te quando nulla più ti appaga, nè le risposte pescate nella religione tradizionale nè il negare  tutto arrivando al nichilismo più estremo.
Arriva il momento in cui, meditando sulla tua sofferenza e su quella di tutti gli altri esseri umani, intuisci che, da qualche parte, deve esserci una risposta a questo vivere apparentemente senza alcun senso nè scopo.
E allora si ricerca, si legge, ma non basta, perchè, a mio parere, si deve intraprendere un viaggio molto difficile, entro se stessi, con assoluta onestà..ed è là che si trovano delle risposte....è nel silenzio della nostra interiorità che si potrà cominciare ad avvertirlo , ma solo quando scaturirà  spontanea quest'esigenza.
Non sono forse intrisi di saggezza millenaria gli inviti alla conoscenza del proprio sè di Socrate, Platone e tanti altri grandi?
Il "conosci te stesso" è uno dei grandi temi della filosofia, a cominciare da quella greca antica sino ai giorni nostri, per arrivare al Dalai Lama.
Come dicono grandi maestri spirituali, Dio non è qualcosa o qualcuno al di fuori di te, ma solo uno stato di coscienza assoluto, ed ardua impresa è il raggiugerlo, per questo non è un cammino facile che  garantisca la serenità, ma un percorso lungo, difficile, impervio che dura tutta una vita.

Claudia

 

[Patapuffola89]

Probabilmente mi sono espressa male, dato che entrambi mi parlate di studi e filosofia che, sinceramente, non mi erano nemmeno venuti un mente ( anche se possono essere uno spunto valido, in effetti).
Sono d'accordo sull'utilità (e forse addirittura sull'inevitabilità) della ricerca interiore; non credo però che questa ricerca porti, per forza di cose, a trovare Dio: per prima cosa, cominciare a cercare sperando in una determinata risposta potrebbe far deviare la ricerca stessa dal suo percorso naturale. Credo sia importante guardarsi dentro senza aspettarsi nulla, rimanendo aperti a tutto. Poi, sono convinta che la caratteristica che più distingue una persona da un'altra sia la sua interiorità, la sua parte più profonda, quella che non viene influenzata dagli altri o dalla società; per questo credo che ognuno avrà la sua risposta.
Claudia parla di Dio come di "uno stato di coscienza assoluto". Questo pensiero, tipicamente orientale (se non sbaglio), mi incuriosisce molto: si distacca dal Dio cristiano, offrendone una concezione totalmente diversa che, probabilmente a causa della mia educazione cattolica ed occidentale, faccio fatica a comprendere pienamente.
Mi piacerebbe però essere in grado di liberarmi da ciò che so, per poter apprezzare meglio ciò che ancora non conosco.
Spero in una vostra risposta, perchè trovo questa conversazione molto interessante.
A presto 

[Claudia]

Il Dio ti cui ho parlato effettivamente ha un sapore orientale, ma è visto anche alla luce di concezioni occidentali più vicine a noi. Si discosta comunque dal Dio delle varie religioni, soprattutto la cattolica che ci parla di un Dio misericordioso, ma, in realtà, irraggiungibile perchè al massimo ammette l'uomo solo a godere della sua visione.
Il Dio di cui ti parlo è un supremo stato di coscienza che poggia su un elevatissimo "sentire", perchè la realtà assoluta può essere sperimentata solo da chi riesce ad identificarsi con l'Assoluto, è una comunione con il tutto, non è annichilimento, bensì sentire il Tutto con una vivezza indescrivibile che non è l'estatica beatitudine  delle  religioni tradizionali.
Ogni cosa è Dio e Dio è in ogni cosa, Egli è un oceano infinito, ogni goccia del quale è presente in ogni cosa esistente: un concetto un pò panteistico che comunque va oltre perchè non è limitato a tutte le cose esistenti, ma è anche Vita e Amore, comprende in sè il tutto, non come quantità, ma come "sentire" sempre più ampio che si fa strada nell'intimo dell'uomo.
Naturalmente questo è un mio modo di percepire  ( anzi non è affatto mio: io l'ho solo fatto mio, dopo letture e ricerche mirate); ci sono altre strade per giungere a Dio, ognuno, quando è arrivato il momento, sa dove cercare.
 E non voglio certo affermare  che io Dio l'ho trovato, ma solo che , per il mio modo di essere, ne ho intravisto la strada.

[Patapuffola89]

Ecco, hai sollevato una questione che non sono mai riuscita a risolvere: un Dio più che panteistico, che è in tutte le cose, un Dio che è Vita e Amore. Ma allora tutte le cose negative da dove arrivano? Qual è la loro essenza? Dio è anche male? O dobbiamo quindi assumere l'esistenza del diavolo, per contro?
Qualcuno dice che l'odio è assenza d'amore, così come il buio è assenza di luce; ma se Dio è amore e luce, allora non è onnipresente, non è in tutto. Forse Dio è presente in ogni cosa, ma in quantità differenti...
Trovo il tuo punto di vista molto interessante, Claudia, e mi piacerebbe conoscere la tua opinione.

[Claudia]

Per definizione stessa l'Assoluto è il Tutto, tutto quanto esiste è in Dio e il male, come ogni cosa, fa parte del Tutto, ma non è il tutto ne è solo una parte, quindi il male è relativo così come il bene.
Il dualismo" bene e male" in senso assoluto non esiste, esiste solo a livello del singolo; il male altro non è che la NON CONOSCENZA DEL BENE ed è concepito solo dall'inevoluto, da chi non ha ancora compreso la Realtà e si sente separato e distinto da ciò che lo circonda, così il suo ego, la sua mente  concepiscono il male che è solo  un fattore dell'evoluzione individuale e, a mano a mano che l'uomo evolve, l'orizzonte del bene si dischiude e la coscienza individuale si costituisce.
Dicono grandi maestri spirituali che un fiore non è condannabile se non è ancora sbocciato.
Ed è proprio dagli effetti che l'uomo subisce, avendo concepito il male, che comincia a capire  e si corregge sino a riconoscersi con il Tutto.
Il fiore comincerà allora a  sbocciare e l'uomo procederà sicuro verso la sua vera meta: l'Uno Assoluto.
Non è forse vero che  san Francesco si sentiva in assoluta e completa unione con il Tutto?
Ma la coscienza di un inevoluto è limitata ed egli è ancora completamente schiavo della sua mente e finisce col perdere il timone della sua esistenza,  lui ancora non sa e, in tutto questo, la volontà o il capriccio  di Dio  non c'entrano, è solo un cammino che ogni essere deve compiere.
Ancora i grandi Maestri spirituali  dicono che la vita è solo un caos apparente: è come vedere un tappeto al rovescio e quindi il vero disegno ci sfugge, ma c'è perchè, in realtà, tutto è ordine, tutto è previsto, anche il nostro faticoso cammino evolutivo che rimane comunque assolutamente personale e diverso da uomo a uomo.
Dio non può essere staccato da tutto quanto esiste, non può essere freddo spettatore del nostro dolore, è uno stato di coscienza sublime che tutti raggiungeremo, nessuno escluso, anche il più abietto degli uomini prenderà coscienza di essere uno con il suo creatore, con Dio.
 Il suo   cammino sarà lungo e doloroso, ma lo porterà  dal male al bene perchè è dal fango che nasce il fiore di loto.
Cara Patapuffola, scusa se ti ho tediato un pò troppo, ma non riesco ad esprimermi in modo più conciso.

Claudia

[Patapuffola89]

Cara Claudia, scusa se rispondo solo ora, ma sono stata un pò distratta ultimamente, anche se spero di riuscire a frequentare nuovamente zam con più assiduità. 

Allora, ho letto più volte la tua ultima risposta e penso ci sia un punto su cui non riusciamo proprio ad incontrarci: dici che trovare Dio, raggiungere una consapevolezza che ci rende parte del tutto, è inevitabile, ma non sono d'accordo. Credo che un risultato sicuro renda meno significativa la ricerca (un pò come studiare per un esame a cui tutti vengono promossi).
A meno che questa condizione sia portata dalla saggezza che, bene o male, tutti acquisiamo con l'età, da una più profonda conoscenza di noi stessi, dalla maggiore comprensione del prossimo, da questa condizione di spirito che mi piace chiamare serenità.
Perchè in fondo l'idea di Dio mi piace molto di più, se legata a questa parola. 

[Claudia]

Cara Patapuffola, mi aspettavo questa tua obiezione che è valida se si intende che, alla fine della nostra unica vita, tutti riusciremo a raggiungere la coscienza assoluta, cioè Dio.
Ma allora quale scopo avrebbe il tentativo di migliorarci se, alla fine, tutti approderemo al  cosiddetto"paradiso"?
E come possiamo spiegare l'apparente ingiustizia di un bimbo morto in tenera età o di un ragazzo che non riesce a superare la soglia dell'adolescenza o, peggio ancora, l'inferno di vite intessute di dolori e difficoltà, mentre altre procedono su binari più o meno tranquilli.
Dio non è giusto se lo concepiamo così e, per me, a nulla valgono le spiegazioni delle varie religioni che ci inducono a credere per fede, poichè i disegni di Dio sono imperscrutabili per l'uomo.
L'elemento tempo è importante per la nostra crescita spirituale, ma lo spazio di una sola vita non concede il tempo sufficiente per raggiungere tale crescita.
Io credo che le millenarie filosofie orientali poggino le loro credenze su criteri più logici, infatti, se si crede in un Dio giusto, non si può fare a meno di credere nella reincarnazine, poichè questi due concetti in realtà dipendono uno dall'altro.
Molti dicono che la verità della reincarnazione non può essere provata scientificamente.
Ma anche coloro che fondano la loro fede su un Dio che ci offre un'unica vita, seminando il mondo di evidenti ingiustizie,  non hanno alcuna prova scientifica da offrire agli increduli.
Yogananda dice che è più verosimile pensare che l'anima raggiunga la massima consapevolezza attraverso molte vite sul piano terrestre, come
fossero tante classi di una scuola, prima di laurearsi nella perfezione immortale dell'unità con Dio.
Solo così TUTTI raggiungeremo la massima consapevolezza e il modo in cui viviamo questa vita determinerà ciò che saremo nella prossima.
Se ti incuriosisce questa teoria, prova a leggere Yogananda (Autobiografia di uno yogi).
Naturalmente questo è ciò in cui io credo, ma rispetto profondamente le credenze altrui, qualunque esse siano.
                                             Claudia

[ciro]

Nelle nostre speculazioni filosofiche non teniamo conto di un fattore importantissimo : cio’ che E’ non sempre corrisponde a ciò che noi siamo in questo momento, anzi lo siamo solo con molta approssimazione. E se vogliamo continuare a dipingere la Realtà a nostra immaginazione e somiglianza come abbiamo sempre fatto, prima con le  religioni e poi con le filosofie, non riusciremo mai a comprende prima e ad essere poi il Tutto. Sforziamoci quindi a non imporre a noi e agli altri la nostra Verità a tutti costi e solo così Essa incontrastata e spontanea fluirà dentro di noi. Vi assicuro che non è una resa. Tutt’altro.

Ciro

[Patapuffola89]

Interessante. Quindi possiamo dire che gli uomini "buoni" sono le anime più antiche ed evolute, mentre il male si manifesta con le anime nuove, ancora lontane da Dio.
Ma a questo punto io farei un passo indietro, dato che la teoria della reincarnazione parte da un punto ben preciso:
L'esistenza dell'anima.
Ora come ora, devo dire che non sono molto convinta. (Mi sa che mi restano ancora parecchie vite da vivere! )
Con questo, spero che tu non ritenga nulla o vana la nostra conversazione, dato che, anche se, al momento mi sento di escludere l'esistenza dell'anima (così come la intendono le religioni), non sono ancora pronta ad escludere l'esistenza di Dio.

Ciro, sono d'accordo con te, anche se farei una distinzione tra religione e filosofia;
la religione offre risposte, anzi, impone risposte, dando per archiviate le domande (un pò come gli assiomi della matematica), mentre la filosofia ha come punto di partenza le grandi Domande, da cui ogni corrente di pensiero e ogni filosofo fa partire la sua teoria.
Le risposte della filosofia sono quindi frutto di un ragionamento, individuale o collettivo (ci sono infatti molti filosofi che, con l'avanzare dell'età e dell'esperienza di vita, rivedono le proprie teorie).
Questo è il parere che mi sono fatta a riguardo, ma, da buona filosofa, sono pronta a rivederlo, se è il caso... 

[ciro]

Più o meno buoni, più o meno antichi sono termini senza senso nell'Eterno Presente, unico Stato a cui si anela quando i veli dell'apparenza cominciano a dissolversi e il relativo mostra il suo vero volto.
Non ritengo vano ed inutile alcun confronto,  tanto meno  con te che sembri essere disposta a mettere in discussione le tue verità-punto-di-passaggio, com io faccio continuamente con le mie. Questa è sana ed onesta ricerca, il resto è portare solo una bandiera tra infinite bandiere ed essere convinti che tra infinite bandiere la nostra sia l'unica giiusta. Una vera e propria assurdità sia dal punto di vista statistico che filosofico.
Per l'esistenza dell'anima e di Dio mi sento di fare una piccola precisazione: la loro esistenza prescinde dalle nostre convinzioni, religiose o filosofiche, accettabili o meno.
Concordo con te che la filosofia è un passo avanti per l'umanità in quanto il ragionamento è ben altra cosa rispetto alla superstizione e alle credenze figlie dell'ignoranza, ma da buon ricercatore non escludo che possano esserci anche altre strade, che prima o poi percorreremo.

Ciro

[Claudia]

Io credo che l'esistenza di Dio sia strettamente collegata all'esistenza dell'anima, è inscindibile questo connubio.
Se ammettiamo che esiste Dio che Tutto contiene e da cui Tutto proviene, è pensabile che ci abbia creati infondendo in noi una scintilla divina o anima.
Altrimenti, sempre postulando l'esistenza di Dio, quale sarebbe la sua funzione? Sarebbe un semplice spettatore della nostra vita e allora quale sarebbe la nostra origine e l'origine stessa del mondo o dell'universo?
Se un Dio c'è, ha creato tutto permeando tutto di immortalità , anche se l'apparente divenire ci impedisce di vedere il divino immutabile che è anche in noi.
                                 Claudia

[Patapuffola89]

Per l'esistenza dell'anima e di Dio mi sento di fare una piccola precisazione: la loro esistenza prescinde dalle nostre convinzioni, religiose o filosofiche, accettabili o meno.

Sono assolutamente d'accordo: la mia bis nonna non credeva alla storia della Terra che gira, in quanto ogni mattina si svegliava nello stesso posto in cui era andata a dormire, quindi per lei la Terra stava ferma. (Mio padre adora raccontare questa storia, che in dialetto rende molto di più  )
Certo questa sua convinzione non ha mai impedito alla Terra di girare, però (anche se forse questo esempio non è perfettamente calzante, in quanto non credo che la rotazione terrestre abbia grande influenza sui nostri ideali ) probabilmente avrebbe vissuto la sua vita in modo differente se ci avesse creduto.
Tutto questo per dire che la realtà, di per sè, non cambia, ma ciò che cambia è la nostra percezione di essa, e quindi il nostro modo di vivere, decidere e relazionarci con il prossimo.

Io credo che l'esistenza di Dio sia strettamente collegata all'esistenza dell'anima, è inscindibile questo connubio.
Se ammettiamo che esiste Dio che Tutto contiene e da cui Tutto proviene, è pensabile che ci abbia creati infondendo in noi una scintilla divina o anima.
Altrimenti, sempre postulando l'esistenza di Dio, quale sarebbe la sua funzione? Sarebbe un semplice spettatore della nostra vita e allora quale sarebbe la nostra origine e l'origine stessa del mondo o dell'universo?
Se un Dio c'è, ha creato tutto permeando tutto di immortalità , anche se l'apparente divenire ci impedisce di vedere il divino immutabile che è anche in noi.
                                 Claudia

In effetti si, in questo momento vedo Dio come uno spettatore, soprattutto perchè, anche quando vivevo secondo la dottrina cattolica, non ho mai preso la Bibbia alla lettera, soprattutto per quanto riguarda la creazione.
Non credo che Dio abbia creato l'universo e l'uomo, credo invece nell'evoluzione, nella fisica e nella scienza.
Non escludo l'esistenza di Dio in tutto questo, ma certo ancora non me la spiego.
Di sicuro manco di fede, in quanto sono consapevole del fatto di non poter provare l'esistenza di Dio in modo scientifico, e, se mai la scienza riuscirà a provare la sua esistenza, credo che a quel punto dire di "credere in Dio" diverrebbe superfluo, e perderebbe tutto il suo significato.
Sinceramente, l'idea dell'anima mi piace molto. Ma forse, non sono ancora pronta. 

[Claudia]

La scienza, a volte,  è ottusa e fallibile e si rifiuta di vedere al di là del proprio naso, perchè, quando non sa spiegarsi qualcosa, dice che non esiste, pur di non ammettere i propri limiti.
La storia  dell'uomo è piena di episodi di illustri scienziati che hanno avuto intuizioni straordinarie e hanno precorso i tempi, ma, ahimè, sono stati derisi o addirittura si sono trovati in serio pericolo di vita (vedi Galileo Galilei) se non si uniformavano al sapere corrente.
E questo non solo ai tempi in cui la Chiesa governava anche le idee con dispotismo e ottusa chiusura mentale ( forse questo accade un pò anche ora, ma, per fortuna, senza roghi e torture somministrate dal tribunale dell'inquisizione, al massimo si rischia la scomunica).
 Credo che la Scienza non potrà mai dimostrare l'esistenza di Dio, perchè, come tu dici, credere in lui diventerebbe superfluo e non sarebbe più frutto di una ricerca interiore e personale.
Anche io non prendo assolutamente alla lettera la Bibbia, anzi spesso mi stupisce come si possa venerare e credere in un Dio vendicativo e poco amorevole, così come ci viene presentato nel Vecchio Testamento.
Apprezzo di più i Vangeli che ci parlano di un Dio padre amorevole e incline al perdono, molto  più vicino al sentire dell'uomo che, nel corso della sua vita,  sbaglia tante volte, perchè è così fallibile e imperfetto.
Tuttavia , nonostante io sia incline a credere in un Dio creatore e in una succesione di vite che ci porteranno a comprenderlo e a ricusare il male, rimango molto turbata di fronte alle sofferenze dell'umanità e al dolore di cui è intrisa molta parte della nostra esistenza.


             Claudia

[Patapuffola89]

Non credo che la scienza sia ottusa, anzi. La scienza, per progredire, necessita di persone curiose e di menti aperte; se non fosse così, non credo sarebbe nemmeno mai esistita. La scienza senza curiosità non è nulla.

Tu porti ad esempio Galileo, ma al suo tempo Chiesa, Dio e scienza erano inscindibili.
Ora, per fortuna, Chiesa e scienza sono piuttosto lontane, e, per me, anche Chiesa e Dio.

"... Ma questo non è il loro Dio, è il mio... Non è un Dio con una forma e un aspetto. Non indossa alcuna tunica bianca e non ha, sul viso, nessuna barba. Non impone dottrine, libri sacri, regole. E' un Dio che non premia e non punisce. Non dà e non toglie. Non esiste un paradiso da guadagnare né un inferno in cui cadere. Eppure, con il caldo e con il freddo, Dio è sempre presente." (Murakami)

Questo brano è tratto dal libro che sto leggendo, 1Q84 - LIBRO TERZO.
La protagonista parla di un Dio molto simile a quello in cui mi piacerebbe molto credere: se ci credessi, il mio Dio sarebbe, grosso modo, come questo.